por: Fernando Eichenberg*
O sociólogo italiano Giuliano da Empoli viajou ao Brasil pela primeira vez no verão europeu de 2001, por razões do coração. Embarcou atrás de sua então namorada italiana. A relação amorosa não vingou, mas o país lhe deu uma singular inspiração intelectual. Em oposição aos que dizem que o mundo se americaniza, o jovem pensador, 34 anos, conselheiro do ministro da Cultura italiano, apresenta uma outra tese: as sociedades modernas vivem um processo de "brasilização". Para ele, o Brasil é um "espelho alegórico" do mundo contemporâneo.
Giuliano da Empoli deverá desembarcar agora no final do mês de maio no Brasil para promover o lançamento de seu livro Hedonismo e medo: nosso futuro brasileiro (ed. Sulina). Está prevista uma conferência do autor na ESPM, em São Paulo. Recentemente, ele esteve em Paris como principal convidado de um debate sobre o tema da "brasilização" do mundo, nos encontros promovidos pelo filósofo Michel Maffesoli. Na manhã seguinte ao evento, conversamos longamente sentados à mesa no Café de Flore, no bairro Saint-Germain des Près, em uma entrevista feita para a revista ÉPOCA (n° 464/abril).
Giuliano da Empoli sustenta que no Brasil convivem desde há muito tempo dois pólos que emergem em outros países: o Carnavalesco e o trágico. Segundo ele, a experiência brasileira do hedonismo e da tragédia se repete em diferentes nuanças em outros sociedades do planeta, nos mais diferentes domínios, do político ao cultural, do religioso ao social. Ele critica os que se apegam ao um racionalismo exagerado e ultrapassado, priorizam a peste e o medo e ignoram a orgia, a celebração e o supérfluo. Os dois pólos, diz, se atraem e se reforçam, e quem quiser entender os tempos modernos terá de estar atento ao que ocorre no Brasil. O mundo começa a dançar no ritmo do samba, diz Giuliano da Empoli. Para o melhor e para o pior.
Reproduzo aqui a íntegra de nossa conversa.
Por que o Brasil é um "espelho alegórico" do mundo?
Utilizo o Brasil como uma metáfora. A americanização é um influência direta dos EUA na cultura, já a brasilização é uma metáfora para descrever algo que se passa além da influência direta do Brasil no mundo. Creio que é uma metáfora que faz uma boa síntese, fornece chaves de interpretação do mundo e permite compreender muitas coisas ao redor. Cresci nos anos 1990, e a retórica na época era o fim da história, a racionalidade, a globalização, os mercados: "Tudo é racional e vai ser mais ou menos governado pelo mesmo sistema, a tecnologia vai nos unir e nos fazer comunicar de forma instantânea, o mundo será um Silicon Valley". Mas não é o que vemos. O 11 de setembro foi ao mesmo tempo um acontecimento e uma revelação, um símbolo de uma transformação. Creio que em vez de irmos para uma cultura hiper-racional, hipertecnocrática e do hipermercado, estamos seguindo, sobretudo, para uma dimensão mais brasileira. Uma dimensão em que há esse pólo de Carnaval, do hedonismo, do prazer do corpo, da sensibilidade e também um conflito em todos os níveis que é epidêmico, que não é a guerra tradicional, mas que entra em nossas vidas de forma muito mais íntima, pessoal e imediata, e que atinge todo o mundo, não apenas os soldados que vão para a guerra. Não é somente a violência, mas a insegurança, a flexibilidade do trabalho, algo bastante pessoal. E é por isso que acredito que o Brasil é uma boa imagem, um espelho alegórico para essa realidade.
Como a sociedade brasileira pode explicar o que ocorre no mundo?
Há dinâmicas que fazem parte da vida brasileira já há muitos anos e que têm tendência a se generalizar. Há muitas coisas que foram antecipadas no Brasil de forma fascinante. Todo esse pólo de hedonismo, de culto do corpo, se você vê os dados sobre a cirurgia estética é um boom mundial, e isso já existia no Brasil desde muito antes. Botafogo, no Rio, é a capital mundial da cirurgia estética. Não é algo muito importante, mas é toda uma simbologia. Se diz que a Rede Globo é a quarta maior televisão do mundo, depois de três grupos americanos. É também interessante ver a forma e o papel que uma cultura da imagem teve na evolução da cultura popular brasileira. O formato das telenovelas é um produto global, que conquistou todo o mundo, partindo exatamente de um país que não tem o poder econômico dos EUA. Tudo o que os EUA produzirem terá, evidentemente, um impacto global. Mas o Brasil produziu muitas coisas influentes - e a música é um outro exemplo - sem ter essa força econômica por trás. E há todo o discurso de mestiçagem, que hoje é um grande debate em todo o Ocidente. O Brasil afrontou isso bastante cedo. A coincidência da ascensão de Hitler ao poder na Alemanha, em 1933, e da publicação, no mesmo ano, no Brasil, do livro Casa Grande e Senzala, de Gilberto Freyre, que fala da influência do negro na identidade brasileira, me surpreendeu também. Há antecipações fascinantes, mesmo nos aspectos negativos. A China, que ainda é uma ditadura, tem uma boa relação com Rudolph Murdoch (australiano magnata da mídia americana), porque ele está fazendo a tevê de entertainment no país. A ditadura no Brasil nos anos 1970 fez isso também. O culto do prazer, do hedonismo, do instante, do futebol, tudo isso teve também uma função de controle social, e que se generaliza também na Europa. Veja o modelo social francês, a mobilidade social, começa a se tornar um modelo brasileiro. O modelo tradicional, tecnocrático, da ENA (Escola Nacional de Administração, que forma os dirigentes franceses), está bloqueado. Não há mais mistura social. A meritocracia racional francesa não funciona mais. Onde você tem verdadeiras possibilidades de ascensão social? Nos reality shows, no futebol, na música. É nesse tipo de cultura que se vê uma verdadeira mistura social: alguém que sai de baixo e pode se tornar uma estrela e fazer parte da elite. Isso também é um modelo brasileiro.
Mas esses que saem do nada para se tornar celebridades não são casos excepcionais e individuais?
Creio que a nova elite na Europa e nos EUA é cada vez mais isso. Todo mundo quer ser isso. Não estou falando de classe dirigente, isso é outra coisa. Mas é algo que faz todo mundo sonhar, todos querem alcançar isso. Na Itália, numa pesquisa recente foi perguntado a jovens entre 18 e 25 anos o que eles mais desejavam, e a maioria respondeu: "Aparecer na tevê". Acho que isso é sinal de algo.
Você diz que o Brasil já vive há muito o "medo endêmico" que passou a vigorar no mundo após os atentados de 11 de setembro nos EUA.
Acho isso surpreendente. Essa idéia de que o Brasil não vive uma guerra há 140 anos, mas que está em guerra consigo mesmo, uma guerra intestina - só em 2003 houve 50 mil mortes violentas -, é uma idéia que se também se generaliza. Pode-se fazer de conta que não é assim. Bush combate outros países ainda num esquema clássico. Mas não é mais assim. Nesse caso também é um paradigma brasileiro. O exército não serve mais para nada nesse ponto de vista. Por outro lado, estamos aqui no Café de Flore e não vivemos no terror. Mas, ainda assim, estamos expostos como os soldados. Se essa nova guerra é um novo paradigma, todo mundo está no mesmo plano, os adultos, as crianças.
Você aponta nossa época como a do fim da infância protegida. É também uma comparação brasileira?
Desde o século 19 se tentou proteger as crianças, fazer delas uma categoria diferente. O que ajudou muito isso foi a cultura, a civilidade tipográfica. Se a informação circula nos livros, em documentos, você pode proteger a criança, principalmente da violência e do sexo. Esse acesso será negado a elas. A criança descobre isso de forma gradual, à medida que vai crescendo. Hoje, isso não é mais possível, porque a informação circula por imagens, pela internet, pela tevê. Não se pode mais proteger as crianças. É o contrário: uma criança é mesmo mais capaz do que muitos adultos de descobrir coisas na internet. A infância como condição protegida acabou. Simbolicamente, do ponto de vista cultural, as crianças estão expostas como todo mundo. A condição da criança aqui, obviamente, é menos difícil do que no Brasil, nas favelas. Mas há essa condição de não se ter mais proteção, de a criança ser jogada na rua. Aqui de forma metafórica e no Brasil de forma física.
Para você, somos todos um pouco cariocas, e o Rio de Janeiro é uma cidade entre Miami e Calcutá.
Estamos na França e é o lugar mais fácil para falar disso. Aqui também cada vez mais vemos guetos que por vezes explodem e são colocados sob controle. São lugares protegidos. Mesmo Paris Plage (a praia artificial à beira do rio Sena, no verão parisiense) é um local completamente protegido pela polícia, vigiado. Se fez muitas pesquisas sobre o paralelo entre Los Angeles e São Paulo e o fato de que o espaço público diminuía em detrimento do aumento de espaços privados, sejam espaços privilegiados, como shoppings, ou condomínios fechados, como o fenômeno americano dos gated communities. Creio que 30% da construção de novas moradias nos EUA correspondem a condomínios fechados. E, por outro lado, temos guetos inacessíveis. Na Europa isso se vê menos, mas o caso francês prova que isso existe também aqui. E cada vez mais.
Na sociedade brasilizada a pornografia desaparece. Como?
A pornografia não existe mais. Está dissolvida na cultura comum. Há uma frase que diz que a verdadeira pornografia, hoje, é o amor. Isso também é algo bastante presente, mesmo na cultura política. Tivemos agora na Itália um escândalo envolvendo um político, que foi fotografado enquanto procurava um transexual na calçada. Há quinze anos isso não estaria nos jornais. O componente da busca pela sensação se tornou muito mais forte por todo o lugar. Procura-se fazer crer às pessoas que este café que bebo não é simplesmente um café, mas um mundo de experiências. E isso está também bastante ligado à televisão, à imagem.
Segundo sua teoria, o Carnaval e a tragédia, o medo e o hedonismo, a peste e a orgia são pólos que se atraem e se reforçam entre si. Como funciona isso?
São pólos que se reforçam mutuamente. Há uma bela crônica de Daniel Defoe, autor de Robinson Crusoé, sobre a peste em Londres, e que fala das pessoas que morrem numa casa e, ao lado, há uma enorme orgia. A perspectiva da morte leva a viver e a apreciar o instante de todas as formas possíveis. Mas, ao mesmo tempo, a orgia não é uma remédio contra a peste. Os dois lados se reforçam, é um circuito. Houve muita polêmica nos EUA porque os jornais só falavam do caso de Anna Nicole Smith (ex-coelhinha da Playboy, viúva de um bilionário, morta em fevereiro). Li vários artigos que se perguntavam: será possível que num país que está em guerra só se fala disso há semanas?. Obviamente que é possível. Mais do que possível, é natural, pois são coisas que caminham juntas.
Você também assinala o aspecto fatalista no espírito brasileiro.
Na cultura afro-brasileira há esse componente muito presente de predestinação, de fatalismo. Há muitos aspectos que falam de um destino que deve ser aceito de alguma forma. É outro aspecto interessante em relação ao Brasil e que também vemos um pouco por todo o lado. No século 20 não se acreditou na predestinação. Havia o comunismo que dizia que se podia criar um mundo melhor e, por outro lado, Freud que falava da formação na infância e da educação como fatores determinantes. Hoje, a ciência diz que são os genes que determinam tudo. A predestinação é quase absoluta. Tudo já está inscrito em nossos genes. Há um certo fatalismo nisso. Em nível popular há esse retorno de crenças de todo tipo. A astrologia e a idéia de que seu futuro está inscrito nas estrelas. Há esse outro elemento muito forte da cultura e da religiosidade brasileiras que é o sincretismo. Aqui, hoje, as pessoas continuam a ser batizadas católicas quando nascem, mas ninguém é mais católico, todo mundo é sincrético de uma forma ou de outra. Minha namorada vem me pegar aqui daqui a pouco, ela é católica, mas ela crê um pouco em tudo. Ela conhece a astrologia, as religiões orientais. E isso faz muito parte da cultura religiosa brasileira. As ideologias nunca tiveram realmente uma influência coletiva sobre o Brasil. Sempre houve essa adesão ao presente, à realidade, em todos os seus aspectos. Há a celebração, o prazer, e também, em relação aos aspectos dramáticos, uma passividade, uma resignação, um fatalismo.
Você define o Iluminismo como uma ideologia elitista e caduca e diz que o futuro é a batucada brasileira.
Há um verdadeiro problema das elites culturais e políticas. Há essa tendência - especialmente à esquerda, mas não somente na esquerda - de olhar para tudo isso, sobretudo para o pólo do Carnaval, como uma degeneração. Aqui na França há muito desse espírito de repugnância em relação a isso, ao fato de que todo mundo quer aparecer na tevê, quer seu momento de celebridade e todo o resto. Na minha opinião, isso reflete, sobretudo, um orgulho ferido. Há uma reivindicação de que só as elites podem aparecer na tevê, uma coisa de corporação um tanto ridícula. Há um exemplo histórico que sempre me impressionou, do imperador persa Xerxes. Ele perde a batalha de Salamina contra os gregos e depois ordena aos seus escravos açoitar o mar. Ele estava furioso contra o mar porque perdeu a batalha naval. Isso quer dizer o quê? Que se a sociedade evolui de uma certa forma é preciso tentar entender o que está ocorrendo, e se você tem idéias e convicções pode tentar fazer algo. Mas açoitar o mar não serve para nada. As pessoas que velejam sabem que não podem navegar contra o vento. É preciso interpretar o vento. Percebo a brasilização um pouco como o vento. É preciso analisar e, segundo suas convicções, tentar fazer algo numa direção mais do que em outra. Mas de nada serve negar o vento.
Você acusa o "intelectual progressista" de ser intolerante com o pólo Carnavalesco e indulgente com o pólo trágico, como nas questões do terrorismo internacional e da criminalidade urbana.
Em relação ao Carnaval, é verdade que a herança da Escola de Frankfurt é bastante forte. Dizer que todo o divertimento, toda celebração do momento presente, do espetáculo é uma forma de alienação que distrai do verdadeiro objetivo que é fazer a revolução e mudar a sociedade é algo, na minha opinião, de muitas contra-indicações, não é verdadeiro. Dizer que o Carnaval não é mais do que alienação e manipulação por parte do poder não é toda a história. Há um verdadeiro prazer, uma verdadeira adesão, um verdadeiro desejo por parte de todo o mundo de gozar o instante. Não se pode reduzir tudo a uma questão de manipulação. E em relação ao trágico, acredito que a esquerda teve uma evolução em alguns países. Parte do sucesso de Tony Blair se deu quando, antes de se tornar líder do Partido dos Trabalhadores da Inglaterra, pregou a política "duro contra o crime, duro contra as causas do crime". A política tradicional da esquerda é a de ser dura contra as causas do crime, porque são causas sociais, tem a injustiça e é preciso se ter um pouco de compaixão em relação ao criminoso porque deriva disso. Blair mudou isso, porque compreendeu algo muito importante, que o crime atinge, sobretudo, as pessoas pobres. Se você mora num condomínio fechado e circula num carro blindado o crime é muito menos ameaçador do que se morar num bairro difícil, em que há criminalidade por tudo. A abordagem sociológica é necessária, mas é preciso uma certa dureza para com os criminosos. No Brasil, às vezes é difícil, pois se chega até aos esquadrões da morte. Obviamente que não se trata disso. Mas acredito que há uma questão política por trás disso.
Por que o ex-premiê italiano Silvio Berlusconi foi, segundo você, um excelente intérprete da brasilização no plano político?
Poderia-se fazer comparações nesse sentido com Fernando Collor de Mello, por exemplo. Mas Berlusconi é o resultado da política brasilizada. É o pólo do Carnaval. Ele criou a televisão comercial na Itália. Ele mudou a forma de fazer televisão no país. Ele comprou uma das maiores equipes de futebol da Itália, o Milan, e se tornou seu patrão. Ele é o símbolo de tudo isso, dessa Carnavalização. Ele é o homem mais rico da Itália, é um formidável consumidor, o que faz parte também do Carnaval. É o único político italiano que encarna esse pólo Carnavalesco. Os outros são apenas políticos normais. No plano internacional, seguiu Bush em tudo, de uma forma catastrófica. Foi um dos poucos chefes de Estado europeus que esteve no Iraque. Ele encarna muito bem o aspecto político dessa brasilização. Pessoalmente, não concordo, mas é preciso reconhecer que ele foi genial nesse ponto de vista. E as elites políticas e intelectuais permanecem sempre surpresas diante do fenômeno Berlusconi. Ele foi visto como um tipo de Mussolini que manipulava e controlava todo mundo e que chegou ao poder só porque detinha a mídia. Não é simples assim, é algo mais complexo. É algo integrante da sociedade italiana, de todos esses pólos que falei, e aos quais Berlusconi soube responder de forma brilhante. Berlusconi ganhou as eleições em 1994 e, depois, perdeu em 1996. Em 1996, ele tinha o controle total da televisão, pois tinhas suas tevês privadas e controlava também as tevês públicas, muito importantes na Itália, e perdeu as eleições. Em 2001, ele não tinha mais o controle completo, pois a esquerda estava no poder, e ganhou as eleições. Não é algo automático. É mais complexo do que isso.
Em resumo, é preciso levar a sério a cultura do prazer, o frívolo, o supérfluo e o banal?
É extremamente importante que vejamos tudo isso ao redor. O supérfluo, o luxo, a televisão, o espetáculo, a celebridade, o prazer, o culto do corpo, os cosméticos, a beleza, tudo isso é tão importante e central na vida de nossas sociedades hoje. E continuar a tratar isso como um pequeno aspecto, uma degeneração, sobre a qual não se deve falar porque não é importante, é um erro, significa que não entendemos o que se passa ao nosso redor. No mundo da mídia, há a informação que passa por meio dos canais tradicionais dos telejornais e programas sérios e todo o resto, e também os programas de espetáculo, de shows, a comédia ou a sátira. Em termos de audiência há uma enorme diferença. Estudos americanos falam das old news (velhas notícias), os telejornais, e as new news (novas notícias), como o programa de Jay Leno (comediante americano que faz um talk-show na rede NBC). Na Itália, o programa de maior audiência nos últimos dez anos é exibido logo depois do telejornal das 20h. São dez minutos de sátira com dois comediantes e duas dançarinas seminuas. Eles falam também de política, mas de uma forma sempre cômica. Não é informação, é espetáculo, mas, ao mesmo tempo é o programa por meio do qual a maior parte do público na Itália se informa. Não podemos fazer de conta que não é assim. Não se pode pensar que são os intelectuais que escrevem colunas nos jornais de reflexão que promovem o debate.
Você se define como um niilista ativo.
Gosto dessa definição. Há uma parte de análise realista, de olhar realmente para o que acontece ao redor e não tentar fazer a realidade se adaptar aos esquemas teóricos. Mas isso também não quer dizer que não podemos fazer nada. Eu não sou apolítico. A política me interessa, mas partindo de uma análise um pouco niilista.
O mundo começa a dançar no ritmo do samba, como você diz?
Acho que nossas sociedades começaram a dançar no ritmo do samba, e que isso não vai parar, e vai mesmo continuar cada vez mais.
*Fernando Eichenberg, jornalista, vive há dez anos em Paris, de onde colabora para diversos veículos jornalísticos brasileiros, e é autor do livro "Entre Aspas - diálogos contemporâneos", uma coletânea de entrevistas com 27 personalidades européias.
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